Ljudje

Besede morajo imeti lastnosti žive vode

Urška Krišelj Grubar
8. 8. 2016, 23.00
Posodobljeno: 9. 8. 2017, 10.00
Deli članek:

Barbara Pogačnik je prevajalka, literarna kritičarka in pesnica, ki jo je pred nami odkrila tujina. Diplomirala je v Belgiji, magistrirala pa v Parizu. Pri Mladinski knjigi je izšla njena četrta knjiga, ki jo je naslovila Alica v deželi plaščev. Barbarine pesmi so prevedene v več kot 25 jezikov.

Pri Mladinski knjigi je izšla njena četrta knjiga, ki jo je naslovila Alica v deželi plaščev. Barbarine pesmi so prevedene v več kot 25 jezikov.

Pri Mladinski knjigi je izšla njena četrta knjiga, ki jo je naslovila Alica v deželi plaščev. Barbarine pesmi so prevedene v več kot 25 jezikov. Ravno konec junija, tik pred izidom svoje nove knjige, se je vrnila gostovala z mednarodne turneje, ki se je začela s prestižnim festivalom Poetry International v Rotterdamu, nadaljevala pa v Parizu in v Medellinu v Kolumbiji. Nas je zanimalo, ali se dober pesnik rodi ali se je mogoče pesništva priučiti? Pa tudi, kako to, da  ima v Sloveniji dandanes toliko ljudi potrebo po objavi svojih lastnih del? Kaj je tisto, kar šteje, da pesem preživi pesnika? Barbara, ki deluje tudi kot literarna kritičarka, je med drugim povedala: »Bistvena lastnost vsakega literarnega dela bi morala biti velikodušnost. To, da poskuša drugim nekaj dati, hkrati pa ostati na visokih čustvenih in intelektualnih standardih. Tega je danes malo. Najbrž je bilo tega vedno malo. Zato je tudi malo dobre književnosti in tako bo vedno.«

Aleš Debeljak je ob vaši predzadnji pesniški zbirki zapisal, da so vaše pesmi za tiste, »ki imajo slutnjo, da življenje ni niti predstava niti zabava, ampak zadrega.«  Kakšno slutnjo o življenju nosite vi?

Ko danes pomislim na ta stavek nedavno žalostno preminulega prijatelja Aleša, se mi kar milo stori. Veliko sva se srečevala tudi na zabavah, in kadar ga gledam na posnetkih njegovih predavanj, se mi zdi, da mu besede tečejo gladko kot v predstavi. In vendar se je zavedal, da le poezija lahko razpostavi besedno tkanino tako zagonetno, da se o življenju vprašamo na način, ki nima linearne rešitve. Zato jezik poezije predstavlja odpor proti današnjemu načinu komuniciranja, ki nas ves čas razdružuje; poezija pa vabi v plastenje naše izkušnje in predstavlja različna »nadstropja«, v katerih jo lahko beremo, odvisno od razpoloženja, osebnosti, izkušenj. Je kot kaleidoskop: kakršen je naš pogled, takšno sliko nam bo pokazala tudi poezija, ki jo beremo.

 Kako pa se počutite, ko sami berete svoje pesmi?

 Tudi  sama posamezne svoje tekste že ob branju v tišini vsakič vidim na drugačen način. Glede branja pred publiko: občutek branja na odru pred 700 ali 2000 ljudmi je za pesnika izjemen, a enako ljuba so mi tudi intimna, »kavarniška« srečanja, kjer se pogovarjamo. Alica je lik, ki se s svetom vedno sooča s »svežimi očmi«; v naslov sem jo izbrala zato, ker se je življenju treba nenehno čuditi. Ko pojame sposobnost čudenja, pojame tudi živost duše.

 Ko se rojeva pesem v vas, ali se predate toku ali razmišljate o izboru besed. Jih vidite, občutite, zaznate?

Oboje, pisanje poezije je kompleksen proces. Največkrat se začne z intuitivnimi zaznavami, ki prihajajo v obliki besed, a združujejo številne izkušnje in podobe. Veliko likovnih elementov imam v pesmih, s pesemskim razmišljanjem preoblikujem slike znanih slikarjev, v tej knjigi recimo Monetov »Zajtrk v travi« ali pa Picassove »Gospodične iz Avignona«: vse te slike razmišljajo o moško-ženskih odnosih in tako jih jemljem tudi jaz. Na sliki »Zajtrk v travi« so namreč vse gospodične gole, moški pa gosposko oblečeni. To veliko pove o moškem udobju in dominaciji; v knjigi, kjer se veliko ukvarjam z ženskim občutenjem sveta, na te podobe gledam z otroškega zornega kota, da bi se zgodovinsko podedovanemu stanju uprla v korenu, skozi like otroških junakinj, ki čemeč nekje v nas opazujejo našo odraslo usodo. Včasih so besede tudi zapik, oporna točka v hudourniku življenja, ko se zdi, da je oblikovanje besed edino, kar je zanesljivega.

 Kaj je za vas dobra pesem? Kdo je v vaših očeh ta, ki dobro pesni?

Vsak tekst ima čisto svojo zgodbo. Odvisno je, kaj pesnik dela z besedami, katere njihove lastnosti nam pokaže. V poeziji zame ni sopomenk: vsaka beseda razvija svoj ekosistem. Izločati je treba vse odvečne besede (to je zelo težko, saj se v življenju večina bolj puli za lastne besede kot za lastno tišino). A poezija je polje, kjer je treba zaslišati posluh in poslušanje. Besede morajo imeti lastnosti žive vode, ne ustavijo se le na enem pomenu. Tekst pa mora imeti v sebi nekaj sklenjenega, neko povezovalno ogrodje, in hkrati nekaj odprtega. Gledam, kako globoko v našo psiho lahko prodre, koliko izkušenj ima. Morda tudi, ali preseneti.

 V 25 jezikov so prevedene vaše misli. Jih prevajate tudi sami?

 Poezijo si upam prevajati le v francoščino, ker sem živela in študirala v Belgiji in v Franciji, pa še to zato, ker sem res veliko časa delala individualno s francoskimi pesniki. Nasploh mi je ljubše, če prevodom svojih pesmi lahko sledim v jezikih, do katerih imam dostop (teh je nasrečo kar nekaj, a pomeni tudi veliko dela). A šele, ko je človek soočen z jeziki, v katerih ne prepozna niti naslova lastnega teksta – recimo kitajščina, arabščina, turščina, armenščina, albanščina – začne ceniti denimo svoje krhko znanje nemščine, nenadoma zna ugotoviti, kje je prevod v poljščino zgrešil poanto, zastavi natančna vprašanja prevajalcu v španščino. Prevodov svojih besedil raje ne prepuščam naključju, saj je v njih mnogo besednih iger, ki se spreminjajo iz enega jezika v drugega.

 Alica v deželi plaščev je vaša zadnja pesniška zbirka... Knjigo ste pisali med drugim v Walesu, v Tirani in na Dunaju. Je treba daleč, da prideš do uvida, ki se je znašel že na eni prvih strani: »Najbolj potuješ takrat, ko trdno stojiš na točki, od koder tvoje stopalo pivotira v vse smeri neba, sveta ali duše«?

Potovanja so odmik od lastne osi, priložnost, da na stvari pogledamo z novim, oddaljenim pogledom, kot bi nam nekdo podaril nove oči. Pri samem pisanju pa gre vendar za »gledanje navznoter«. Vsakdo lahko potuje, a vprašanje je, kako potuje, kako globoko gre njegov pogled. Razpeta sem med širinami svetovnih pokrajin in stališčem nemškega filozofa Kanta, ki je bil pristaš sprehajanja po vedno isti poti; mirovanje omogoči osredinjenje na lastno notranjo os.

 Pa tale je tudi »huda«...: Pridobiti razdaljo do razdalje ni pridobiti bližino, ampak pridobiti pogled...Kaj je tisto, kar je vam najbolj pomagalo, da če mogoče ne v praksi, pa vsaj v besedi, poznate toliko modrosti?

Modrost se rodi skozi razmišljanje o sebi, o sebi pa moraš razmišljati, podobno kot je potrebno tudi čistiti stanovanje. Tudi hiša v knjigi, ki postaja modra kot zrak, kot bi se stapljala z ozadjem, je neke vrste jaz, ki ga vse življenje iščemo in raziskujemo. Seveda je odvisno, koliko stvari imaš v tem »notranjem stanovanju«: pri kom so natrpane razne med seboj prepletene stvari, drugi imajo bolj čistino. In včasih mislimo, da nas bo bližina rešila pred odtujenostjo sveta, saj je bližina lepa. Hkrati pa je tisto, kar je najtežje, dojeti, kako biti hkrati blizu in daleč, v odnosu s seboj in z drugimi, posebna uganka pa so še notranje niti sveta.

 Alica je v deželi plaščev. Kje pa je tisti kraj, kjer se sami počutiti najbolj varno in ne potrebujete plaščev?

 Alica v knjigi včasih le opazuje plašče, ki jih oblačijo besede drugih – tu govorim tudi o enem izmed največjih problemov naše dobe: o laži in manipulaciji. Včasih se čudi, kako se sama spreminja v plašč: z molkom lahko postaneš podoben hipokriziji okolice.

S to metaforo se navezujem na Emily Dickinson, ki je v enem od svojih pisem zapisala, da svoje besede jasno loči ene od drugih le, ko so gole, ko pa jim »nadene Halje« (verjetno je mišljeno retorično okrasje), postanejo tope in neme. To vprašanje glede »oblačil besed« me že dolgo zanima. Plašči iz naslova se tako nanašajo na besede: včasih lahko zakrijejo, lahko tudi prikrivajo, drugič nas delajo lepe. Lahko se upirajo splošno sprejetemu »dress code«. Odvisno, kako jih uporabljamo.

 Kako nekdo postane pesnik? Se rodi ali se priuči?

 To je eno izmed najbolj zagonetnih vprašanj v književnosti. Literarni znanstveniki so dolgo preučevali metrične oblike, a to mi zdi podobno, kot da bi hoteli odkriti znanstveni recept za poezijo. Pa so na koncu ugotovili le, da ga ni. Za nekaj, kar ljudi gane, na srečo ni mogoče odkriti formule. Vsak pesnik se dotakne drugačnih strun. Bilo je veliko romantičnih teorij, od teh o revnih in nesrečnih pesnikih, pa o božanskem navdihu, obstajajo tudi zanimive družbene teorije, ki govorijo o tem, da bolj totalitarne družbe, kjer je več tesnobe in pomanjkanja, bolj obožujejo pesnike. Dokončnega odgovora ni: biti pesnik pomeni mnogo stvari, je iskanje etične osi v sebi, občutek za glasbo, za umetnost nasploh, pomeni poznati svet besed in znati z njimi ravnati, poznati ljudi, imeti intuicijo, imeti razgled, nad literarnim svetom in nad različnimi kulturami, poznati samoto, vedeti, kaj je smrt, kaj je ljubezen. Ni dovolj le roditi se, pa tudi ne priučiti se, a oboje je potrebno.

 Kaj pomeni za vas umetnost, se istovetiti z umetnikom, kdo si pri nas sploh ta status lahko privošči?

 Ko govorimo o statusu, smo na polju političnega in družbenega. Biti umetnik, posebno še pesnik, finančno (razen izjem) ni lahko v nobeni državi. Različne države različno podpirajo umetnost, če je ne, so zadrte in mentalno nerazvite, v njih je lažje na hitro zanetiti vojno, temeljijo na preprostem sistemu moči, ki je v nasprotju z lastnimi prepričanji krušljiv kot lego kocke. Prepričanje, da je umetnost stvar nacionalne zavesti, je zastarelo, a spoznanje, da je dolgočasna, prazna dežela brez naboja kreativnosti neprivlačna, brez reliefa, kot jed brez okusa, se šele rojeva. Ravno zdaj nekateri skušajo najti argumente, češ niso vsi Slovenci kot Melanija Trump: a v glavnem (poleg Žižka) navajajo športnike, ki so tekmovalnost sicer ponesli v plemenitejšo obliko, a je le-to še vedno na ravno izmerljivosti. Umetnost ni objektivno merljiva, in ima trajnejši pečat, ni tekmovalna, ampak išče sožitje. To družbe z zgodovino razumejo.

 Kako izbrati, kar je dobro?

Nemudoma ločim naivno knjigo od take, v katero je bilo vloženo delo, čas, intelektualni napor; delo, ki se mu pozna ozadje, od lahko prebavljivega dela, za katerim zija intelektualna praznina in blefiranje. A žal tudi pojav senzacionalizma, ene od bolezni demokracije, zmanjšuje presojo o tem, kaj naj beremo in cenimo.

 Kako ste se počutili v vlogi »žirantke« za najboljšo knjigo esejev?

To delo me je dalo izkušnjo sožitja razlik: soočanja mnenj z drugimi žiranti in pretresanja intelektualne teže knjig so me prepričala, da je intelektualno sodelovanje eden izmed najlepših izrazov posebnosti človeške vrste, čeprav zna biti ta (tudi s svojim intelektom, če je izrabljen v manipulativne namene) zelo škodljiva. 

Veliko ljudi dandanes pesni, izdaja knjige. Čutijo potrebo po tem, da bi njihove misli prišle na dan, da bi se jih bralo, da bi o njihovih življenjskih zgodbah izvedeli drugi. Zakaj prav zdaj?

Živimo v kulturi narcisizma, ta pa ima veliko negativnih posledic, predvsem zamegljeno kritično presojo nasploh. Tudi demokracija kot taka, kot sistem, ima veliko negativnih plati, na primer prevlado statističnega kriterija pred vsebinskim. Vse to daje ljudem občutek, da so popek sveta in tako se branost / gledanost / poslušanost ravna po najnižjem, najbolj nezahtevnem okusu. V resnici pa take stvari ne zadovoljijo. Po drugi strani se vse večja potreba po izražanju pri ljudeh rojeva zaradi vse večjih prikritih pritiskov po uniformizaciji: vsi bi morali dosegati iste standarde, kupovati isto, misliti isto, in garati, garati v brezimni masi vseh, ki garajo. Vse manj je prostega časa, v katerem se vedno znova vzpostavljamo kot posebni, iščemo lastno neubogljivost, in tako postaja ideja literature simbol individuuma – a kaj, ko tudi tu hitro spet pade taktirka statističnega kriterija.

 Zarja št. 32, 9. 8. 2016